【FGO】魔法使いの夜は進む文明がテーマ。まほよコラボでも消費文化に対する話をしてくれて面白い

オベロン「物語の消費駄目、絶対」

元芸能人っての、フレバー的な設定かと思ったらガッツリ絡んできそうでちょっとビックリした
めっちゃ語りますやんダンナァ…

願い星は終わりの星だから消費文明の行き着く先であり、故に第五魔法では勝てない相手…？

>>18
これ、前に奈須さんがファミ通だったか、何かで言っていたゲームなどだったかな？を楽しめなくなったら作り手を辞めて経営のみに回った方が良いみたいな話に通じるものがある気がする。

感動は消費されるものではある…だが、「作者死亡」とかで良くも悪くも傷となって「続き」を望まれたり、その欠落を埋めようと他のものを求めようとする作品とかあるんじゃなかろうか。願わくば🍆🍄の作品がそうならぬことを…

TYPE-MOONに脳を焼かれた後続をたくさん生み出した奈須きのこがこれを書いてるのも重みがある

個人的には大衆はそこまで考えて消費していない派かな？
大衆は大体ただ楽しいとか面白いとかの感情だけで消費してそれが長いものななるか短いものになるかは時代背景と結果論によるものだと思う。

アメリカの大量消費文化のおかげでフォード社は業績を伸ばしたんだぞい

周りの実業家が労働者から搾取することしか考えていないなか、フォードは一定以上の勤続期間の労働者の給料を二倍にした
フォードは金持ちだけではなく一般労働者にも車を買わせるために賃金を多く与え、それが実を結んだことで収益が伸びた
そして高い賃金に惹かれて多数の労働者が集まり、重労働で離職率が高かったもののその穴埋めはすぐにできた
こうして高い生産性と練度によってT型は大量生産され、フォードはデトロイトからアメリカだけでなく世界の自動車市場を席巻することになる
古き良きアメリカの歴史と言えるだろう
現代？アメリカ市場はトヨタの苗床だが？

まさにロケットペンシルのようなものって事ですな

まあ消費文明についてはそうなんだろうけど、それだけじゃないよね、と言うのもわかってて書いてるのがきのこなんだろうけどね

ポスターはそのキャラがクローズアップされるわけではなく、レトロ感とか大衆娯楽の象徴としての背景くらいの扱いになるのか（精々似せたエネミーが出る程度）

いかにもな「きのこ節」の効いた会話だったな

まぁ大衆がどんなものに感動してそれがいつまで続くかなんて分かったら娯楽関係の仕事の人達は苦労してないけどね。

>>18
FGOはどうしても地の文が少なめだから、こういう奈須きのこ的思想が見え隠れするキャラのセリフが読めるのは大変嬉しい

自分が今のところ忘れてない感動と言えば、DEEN版Fate/stay nightのOPを初めて見た時だな
disillusionが流れ出した所で背筋がゾクゾクと震えるほどの感動を覚えたわ、「Fateのアニメだ！」って

※6329632
消費文明は得てしてそういうものだけど、それをどうとらえるかは個人の自由だしな

拙者、雑いモブキャラだと思ったキャラが急に核心じみた物事の本質を語りだすシチュ大好きドラゴン。義をもって青子ガチャに挑戦致すッ(一敗済み)

ある意味では健全で真面な思考なんだろうな

前から薄々感じていたけど鳶丸は冷めてくせにロマンチストだな。

※6329630

結局のところ、物作りは職人芸と知識の蓄積に裏打ちされた技術の集積ですたい。金である程度生産を回せたとしても、「より実用に耐えうるもの」を消費者は欲しがる。東南アジアで日本のカブが愛用されてたり、海外の農家さんで「軽トラ」が大変重宝されているって辺り、「オンリーワンの技術」「ハードデューティーな製品」を持ってる国や企業は強い。

逆に物語の定型は昔からあんま変わってないとも言うし、なんともいいがたいとこはある。

涅マユリが説いた科学者の矜持を思い出した

※6329624

つまりゲーティアの人理砲でもどうにもならない…？

※6329631

「削られて、使い切られて終わり」…ってか…だが「ペンシルロケット」は積み上げて、少しづつ性能が向上されていき、やがてはヒトを宇宙の果てまで至らせる宙船になるかもしれない…

TYPE-MOONも元は社長原作者の1季節のサークル活動から色んな人に見上げられる側になったね…..

感動を一生覚え続ける訳じゃないけど欠片が心に残ってるから物語とか娯楽が綿々と続いていくってのがきのこの考えとかにあるのかな。

オベロン思い出す
きのこが最近こう言う話をすごく意識してるように感じる
言っちゃあれだけど１０年近く同じソシャゲを書き続けて色々思うところがあるだろう
未完結で続編が出ないであろうゲームのアフターストーリーみたいなファンディスクみたいなシナリオを書いてそれを期間限定イベントとして続編を作ってる余裕がない一番の理由であるFGOを媒体に世に出してる

同じものだけどカタチを変えて伝わり続けるのもそうなの

理想や美しいものを追う物語を是としてるけどんな都合よくいくわけねーだろみたいな考えもちょこちょこ感じる

今の型月のテーマは消費文化だけど、次のフェーズでは何のテーマでやっていくのかな？

やっぱりハッピーエンドよりもネバーエンドの方がいいんだよ！

※6329629
大衆と大枠に囲っているけど、そこも人によるよね。
例えば最近の音楽とかはイントロが無くてすぐにサビが来るけど、それも「この曲イントロ無いな」とか意識なんてしないで聴くでしょ。
でも昭和のおじさんは最近の曲はイントロがなくて侘び寂びが感じられんと言う。
まほよで言えば青子は若い世代だから消費文明を司ってるのも理解できるね。

>>18

オベロンもそうだけど、「たった一つ、裏切れない星（モノ）を追い求めてその為に生きた」アルキャスからしても、あまり肯定はできなさそうである。

オベロンの時の、大衆は物語を消費して忘れる話を思い出したが、
同時に「でも世の中には月姫に魂焼かれてずっと忘れてないファンとかいますよね」ってのを思い出した

大衆はただ一過性の熱狂に囚われてるだけなんだとしても、原風景に刻み込んで一生忘れない人間も確かにいるよね

きのこが月姫のインタビューで語ってた所によると
まほよだけじゃ無くてfgoや月姫含めてここ十年の作品が消費文化というテーマなんだっけ

※6329654
厳しい事ばかりな世界と折り合いをつけながら（あるいは決して諦めず）理想や美しいものを追うのは素晴らしい、みたいな作風だと思ってる

なんかめっちゃ饒舌になったと思ったけどさぁ、ヨシスケさん

元芸能人、旅館継いだけど元は無関係だった
秘湯の１つに「変成男子」

あんたそのポスターのアイドルだったりしないよね…？

4Gamer：
　最後に今後のTYPE-MOONについての展望を，話せる範囲でお願いできればと思うのですが，どうでしょうか。

奈須氏：
　まずは「FGO」の第二部，それから“月の裏側”を完走するのが先決です。その後はTYPE-MOON第二期の集大成のようなものを出せたらいいなと思っています。
　自分は描くテーマを10年単位くらいで決めていて，「まほよ」からの10年は“消費文化”がテーマでした。これだけ娯楽にあふれた世界で，飽食の末に何を目指すのか，というような。だから「まほよ」と「FGO」「月姫R」は全部同じテーマなんです。
　それが終わったら，次は何を目指そうか。TYPE-MOONの第三期が始まるのは，それが見つかったときになると思います。

「消費文化」というテーマは魔法使いの夜に限らず月姫、そしてFGOも含めた今のきのこが描く共通テーマでもある

※6329647
そもそも人理砲それ自体は「目茶苦茶熱量のある魔力砲」でしか無いからな。

※6329632
今回もヨシスケ氏がラストの方を「次々生み出されていく」で〆ていたり、テスカが7章で「時間の方が乗り手で、人や文明が滅ぼうがそれを乗り継いで行く」って言ってたり
剪定事象も実は「宇宙の容量とかないよ？」だったり
どん詰まりの方を描いているようでいて、本当はところがどっこいの方を言いたいっていうのは根底にある感じするね

きのこがHollowに込めたメッセージを思い出した
「生きること自体その繰り返しだから胸張って食い潰してけ」
「思い出は永遠にするな、常に更新されていくもんだから」

型月のテーマは昔から変わってないと言ってたけど本当なんだね
ユーザーにしっかり届いているといいな

テレビの特集で、むかし流行ったものを紹介さてたり
懐かしい曲が流れたりするのを見ると、それはそれでテンション上がる

やっぱ若い頃の感動は刻まれちゃってるんだよね。

これ、文明が発展すると地球から離れていって神秘が薄まっていくのと共通してるよね　もののけ姫で砂鉄欲しさに山開拓して神々の知性が落ちていきアシタカが呪われたのにも通じるし

衛宮家の食卓がやたら豪華なのも、現在の贅沢すぎる食文化への言及みたいなこと、きのこが何処かで言ってたな

考えてみるとFateルートとレアルタヌアで追加されたラストエピソードはこういう消費の話の対局だったのか
士郎は一つの感動を一生忘れず追いかけ続けてその果てにセイバーの待つ場所へと辿り着けた

※6329645
そら物語の形に関しては「大体のジャンルはシェイクスピアによって書き尽くされた後である」って言われるくらいなんで……
新しく生まれようがないというか、仮に生まれたとしても「あれ？そういえばこれシェイクスピアの作品にあったような？」でシェイクスピア作品漁ったら何かしら似た作品にぶち当たるくらいにはシェイクスピアの影響って根深いのだ

そもそも生物という存在自体が周囲の資源やエネルギーを消費して自己を維持・増殖する存在な訳で
消費を悪と見なすのなら生物の存在自体が悪となってしまうんだよね
なので生物の存在を肯定するのなら必然的に消費は必要不可欠であり悪ではないとなる
まぁ逆に消費は悪でありそれが生物の原罪であるという主張もアリだとも思うけどさ

※6329673
ミステリー物も特に密室殺人のトリックなんてとっくに書き尽くされてて後はどうアレンジするかくらいだしな。密室かと思ったら密室じゃなかったパターンか、密室じゃなかったが密室にしたパターンの2つしか方法ないし。

※6329645
ジョーゼフ・キャンベル「千の顔を持つ英雄」の「英雄の旅」や折口学の「貴種流離譚」とか
FGOであらゆる偉人や伝説等々を手を替え品を替え翻案して物語のキャラクター化してるけどそういうの含めて消費文明というテーマと合わせて思うところがあるのかなぁと

※6329657
当たり前の話だけど、「大衆は個人ではない」もんな
個人の趣味嗜好って当たり前だけどバラバラで、100人それぞれに熱狂するほどの好きなものがあったとしても、他99人がそれに一切興味なければ、その100人という「大衆」は平均的に好きなものが特段ない存在になる

メタ的にみれば藤丸がこの「願い星」の事象を突破する切っ掛けとか要になるんだろうけど、どういう展開になるかな？
わりと単純に藤丸の前に進むという「意志」が勝る展開になるのだろうか？
でもそれはそれで誰かの願いを潰す事にもなる…と考えて、そういえば藤丸はそのことを十分承知した上で進むことを決意したんだよなと思い直した。

このシーンでヨシスケ氏の脳内CVが千葉繁さんになってしまった。見た目がビューティフル・ドリーマーの夢邪鬼に似てるし、押井守監督版メガネに思えてならない。

ヨシスケのあのへんの語り、まさに原作者でしか出せない味ィ！？となってしまって緩んだ顔がしばらくおさまらなかったなあ。　
ただこの消費文明の話は「進む速度の度合い」によってよしあしのニュアンスは違ってくるんだよね。　
消費の加速度があまりに急だと、マリリンマンソンがかつて「This is the New Shit」のAメロで「語るべきことは語り尽くされてあとにはもう何も残っちゃいない(和訳」と歌ってたように真っ暗なニヒリズムに囚われることにもなっちゃうしで。

※6329632
100年も何100年も前に書かれた娯楽小説が、今でも読み継がれてたりするからなあ
FGO絡みだとドン・キホーテとか巌窟王とか

これを言っている隈乃院の主人からはちょっとした恨み節や未練も感じたから
彼にとっての人生を変える感動が、実はあのやたらたくさん張ってあるポスターのアイドルなのではと思った
ひょっとすると引退した理由もそのあたりにあるとかで

この話もだけど杉谷さんがヨシスケ氏を評した「成金」の話もあぁまほよだなーって語り口だった
願いに打ち込んでたら金が積み上がってたっていうくだり
消費されていく娯楽を「そういうもの」として語りながら、ヨシスケ氏は何かを願ってるんだろうか
1999年の青子を殺した何かも願い星という名前だったが

でも新陳代謝ってそういうものだからな、昔の名作は確かに良いけどいつまでもいつまでも同じ作品ばかり見てるのは逆に苦痛になりかねないのだから

ミーハーも懐古厨も紙一重なんかなぁ。

※6329642
だからこそ、純朴な、特に山から下りてきたばかりの、草の字とかみあうんだろう

>>174
旧メルブラのオシリスの砂曰く「終末を見届ける事のない傍観者」「おぞましい生存の道」だから
破滅を迎えた世界線に見切りつけて別のカットを覗くゼルレッチとリセットしてやり直す青子の違いなのかもしれない
　
最期の時以外に魔法を使うとリセット時に回収できるエネルギーが減る→やり直しで選べる選択肢が減る→宇宙の寿命が縮むという表現をしたとか

※6329654
何しろfate自体士郎にしろセイバーにしろ理想を追いかけ過ぎてそれあかんでって言われてる物語だしな、士郎はそれを貫いたから認められてるだけで

今回のコラボイベ、もうまほよは独立した媒体ではでてこないのかな？という気もしてくる

※6329720
まあ一方で、それこそ先月にシラノが自虐したみたいに
「月世界旅行記」なんてもう読んでるやついないさ、みたいな著作も山ほどあるもので

シラノ・ド・ベルジュラックだって知らない人は全く知らなかっただろう

永遠に続く作品もも一生ものの感動もそうそうないものさ

Fateだけで十何年も稼ぎ続けてるのにそんなことおっしゃられても
消費もするけどそれはアンリミテッドワンとの出会いを求めてなんだ

『ワンダーランドはおとぎの国。
　ライムの響きは夢のゆりかご。
　１シリングの価値もない。
　保証期間は十年足らず。
　いずれ消える甘い記憶。
　でも必要な甘い痛み。

　本の内容は忘れても、
　夢に挟んだ栞の事は忘れないで。』

※6329663
一応ヨシスケさん名義で業界で売れてた(そして突如として引退した)って話があるのでポスターの娘がTSした存在ではない筈

…って思ったが、あの秘湯に常識改変の効果があったり(売れっ子アイドル→売れっ子芸能人)
TSした後で成り代わったりした線があるから何とも言えんなコレ…

※6329677

なんか人間排斥主義の過激派ネイチャリストが「耳が遠く」なりそうな業である…「ヤドリギとかどうなんだ」って話になるし。

※6329754
どちらも両極端って事なら一緒だろうなぁ
この消費文明においても、無数に煌めく星の一つに心を焼かれ
何時まで経っても、それこそ今際の際にあっても忘れない人は少なくないだろうし
またその人たちのお陰で埋もれてた星が再び輝き、新たに多くの人の心に焼き付く事もあるだろう
消費されたものが、灰のように元に戻らないと思いがちな認識がそもそも違うものかもしれない

※6329774
せめて>>117含めて完全版として書籍化が望まれるなあ……

※6329836
それはFate“シリーズ”としての話で幾つもの新作、つまり新しい物語が幾つも生まれているじゃない
なんで新作を作り続けるか、って言ったらStay/Nightだけで何十年も続けるのが不可能だからでしょ

ガンダムもライダーもウルトラマンもスーパー戦隊もシリーズとしては何十年も続いているけど、個々の作品はどれも「違うもの」だし次々と新作が作られている

特にウルトラマンは「今の子供達は誰も知らない」と子持ちの役者に、ライダーは「今更ライダーなんて古いものを」ってテレビ局に言われた(テレビ放映が４、５年途切れた)時期があったから余計展開を途切れさせることに敏感だし

配信で過去作品見る若い人もいるけどそれだって「新作でシリーズに入り過去作に興味持ったから」だし(ＦＧＯやってＳＮやApoに興味持った人も実際いるし)、ヨシスケの言う事って娯楽業界の人なら程度の座こそあれみんな感じているんじゃないかな

※6329677
人間の場合は消費される側にならないのと消費スピードが速すぎて自然の回復効果が追いつかないのが問題だと思うけどね

※6329660
ヨシスケもああは言うけど芸人を夢見たきっかけだとかそういう今でも色褪せない舞台があってもおかしくはないね

※6329651
いうてFGOが無かった頃からいくつか続編出さないまま滞らせてたから全部が全部FGOのせいってわけでもないんじゃないの

※6329963
エイプリルフールだけなんかしてる企業って認識だったな昔は

※6329826
一生モノの感動にこだわるのも、それはそれで停滞だ…という考え方にも真実はあるしね。
唯一の頂点なんてものが存在したら、…存在し得てしまったら、それはもうむしろ衰退しかない、とさえ言い換えられるかもしれない。

※6329842
何なら、鳴かず飛ばずアイドル→売れっ子芸人、の可能性もあるかもしれん。
売れっ子アイドルだったら、『田舎の温泉地近くの商店街に（貼られないままの）大量のポスターが余ってる』『それを勝手にもらってきて貼っても、元の持ち主にそのことをとがめられない』なんてならないだろうからね。

※6329624
第五魔法は螺旋力だった…？

※6329663
わ、和風男溺泉だと!?

その時面白ければいいんだよ！
SNSバンザイ！なろう系バンザイ！新作バンザイ！新シナリオ万歳！ソシャゲ万歳！！
も本音だし
空の境界やセイバーのように
自分にとって最も大切なもの、色褪せない小さな星の輝き！その美しさ永遠だぜ！
するのも本音。

両立するんだなあ、この主張。

※6329836
これ他のところにあるけど、
好意的(ずっとfate作ってくれてるのに！)にしろ否定的(ずっとfateの出がらしとってるくせに)にしろ勘違いしてて
要は、骨子や要素を受け継ぎつつ新しい物語を描くことが大事って主張だからな。
🍄がアニメ化や劇場版でぜったいアニオリ入れることや、ラフトアンコールみたいにアンチテーゼ的な新作を書いたり、
そもそもメルトの新しい恋を書いたり
そういう同じ骨子同じ要素を持ちながら、新しい何かを加えて生み出された新作を指して作品の更新って言ってる。

そんな局所的な話を出さなくても、ジャンルというものがあって
戦隊モノやプリキュアなども様相や構成要素を弄りつつも骨子だったり、過去から受け継いだ要素はそのままみたいな、
同じ系列の新作っていうことを指して作品の更新としてる。

悪くも良くも、この主張は現代の娯楽に対して非常に肯定的な意見なんだよ。もちろん
奈須きのこが同時な定時にしてる自分にとって永劫変わらない美しいものというものも肯定しているけど、
数多くの雑多なものの中に自分にとって大事なものがあるっていう風に両立する主張でもあるんだ、これは。

なんか創作論争じみてるけど、これは裏テーマであって主題はこれが第5魔法「青」のヒントだよ！って話だからね！！！！

ポコポコだされてるfateシリーズだって
まさにあの日見た美しい星
と
その場その場で新しくされた更新される作品

の両立みたいなもんだしなあ。

それは二番煎じの出涸らし擦りと否定的に取るか
新作と長い歴史の更新好意的に捉えるか

はそれこそ作品と本人の相性と色々よりけりだけど。

※6329637
なんだがだで作者が思想を叩きつけてる作品は面白いよ。
もちろん丁寧にエンタメに舗装する技術あってこそだとは思うが。

>>174
ゲーティアのしたことで時間というか人類史がエネルギーに変換できることがわかったからその可能性もあるわなあ

※6329880
消費者側には一過性の出会いを求める層だけじゃなくて一生モノの出会いを求めてる人もいるよねと言いたかっただけで業界の話は知りません
新作新シリーズが出るのは嬉しいけど、それで一番好きな作品が変わるのはなかなかない
新作のガンダムライダーウルトラマン等々が自分の中の一番を塗り替えてくれたらそれはそれで大歓迎するけどもね

※6329631
ロケットペンシルも既にお星さまの一つなんですよ青子さん・・・
と思ったら意外と今も生き残っててびっくり。