【Fate】めちゃくちゃ強い英雄が手段を選ばない…それは相手からすれば恐ろしいものである

元々強い英雄が情や矜持を捨てたらまあ強いんだが　こいつら情と矜持でパワーアップするんだよな…

となるとキアラもORTもそうなったら…むりだわ

(でもタケルくんちゃんにハニトラされたら流石に油断せずにはいられない……！！)

武士道も騎士道もそれらが暴れまくった時代より後に作られたもんだからな。道徳なにそれおいしいの?

※6677600
わかるぞクマソくん

武蔵も巌流島やらでわりかし小細工してるしなぁ

※6677596
異聞帯オデュッセウスで慎重勇者を敵に回す事の恐ろしさを思い知らされました。(震え声)

神代や昔の英雄ほど当然の顔して勝つためになんでもやると思うぞ
今の価値観だけでどうこうは言えないよな

※6677596
手段選ばない事も大事な時代もあるが、その結果として悲劇に見回れる事もあるのが英雄だからな。綺麗事でもそう言う事したくない英雄も多数居るのは確か。ランスロットだってガウェインが怒り心頭なのは分かってても挑発して時間稼ぎして勝ったけど、本人も辛かっただろうし。

英雄譚を語り継ぐにあたって暗殺計画のエピソードは実行までの細かい描写を取り込めて英雄の人物像や立ち位置を詳しく掘り下げられるという需要もある

ヘラクレスもそうだそうだと言っています

※6677596
非情であるゆえの強さと情を持った上での強さって多分別ツリーなんだけど
たまーに前者が後者になる事もあって（逆もまた然り）その場合はまた一皮向けるイメージがあるな

※6677606追伸
嫁がピンチになると更にヤバいらしい・・・

※6677602
道徳も倫理も勝利の上にしか成り立たない時代はあるだろうな

※6677596
味方には寛容慈悲愛護を、敵には冷徹無慈悲な粛正を
それが英雄ってもんだ

英雄の手段を選ばない戦い方として高頻度で行われる女装
そろそろ女装した方がある英霊だけの聖杯戦争出来るかな？

終始正々堂々の英雄譚てなんかあるっけ

※6677612
ちょっと国に帰ってきたら嫁にも国にも迷惑かけてたから皆殺しにしただけじゃないですか！

※6677602
そういう時代の戦士ほど、面子と義理人情を重んじる
だからこそ、裏切りや舐めた真似した者は徹底的に叩き潰す

※6677600
嘘でもいい!　嘘でもいいんだ!!
　
………なんなら男でm（八岐怒濤

※6677600
タケルくんちゃん…
君のせいで…俺は…俺は普通だったのに…君のせいで今大変なんだから…
なんとかしてくれよ…(ﾊｧﾊｧ

※6677620
武士や騎士なんかの戦士階級って古今東西問わずメンツ商売だから舐められる訳にはいかんのよ……

アロンダイトオーバーロードの非情さが怖い

※6677630
でもそこまでしてもまだ退去しないアーラシュさんむっちゃ頑丈。コレは不意打ち不可避だ。

>>183
万が一実装されたら和鯖強さ議論に波紋を呼ぶぜ！

超遠距離からマスター狙いの狙撃をしてくるアルケイデス
ギルガメッシュじゃなかったら何もできずに終わりそう

ただ勝利を押し付けるだけの絶対強者の剣の頂きにいる者が最後は相手を想い相手を理解する、という剣を振るんだ
もうこれはとんでもない事ですよ！

※6677615
しかし女装逸話は多くとも案外女装暗殺は少ないのでは？
打線組むならヘラクレス、ヤマトタケル（不詳だけど）、アキレウス、アルジュナあたりか

カルナ「アルジュナよ、そこまでして(待ったをしてる時に射掛ける)俺を殺したかったのか」(歓喜)

※6677615
タケル、ヘラクレス、アキレウス、アストルフォ、カリギュラ、アルジュナ、ビーマ、ランスロット(デンジャラスネタではなく原典にエピソードがちゃんとある)、トリスタン、ホームズ、ビリー、石田三成、デオン、アーティガル

さらっと調べただけでも割といるな
ネロとノッブはFateだと元から女じゃねぇかになるので除外したけど

※6677615
男性性と女性性を兼ね備えたのが、完全な存在だという説がある(ちょっとうろ覚え)

※6677639
神霊足して良いならトールにも女装逸話あるな

卑怯や冷酷が有利だとわかってるからこそ高潔を貫くのが英雄性になったりもするので難しいとこだわ

※6677606

ピンチになるほど冴え渡る智謀のイアソンと、「どんなに慎重でも、むしろ備えているほどその裏をかく」コルデーが本当に特攻過ぎた…

※6677615
マシュ「異性装をした先輩も英雄シュ」

武士でも騎士でも勝たないといけないので、手段は選ばないのだ。

勝たないと名誉に関わるしね

※6677633
あれは『あの』ランスロットが其処までしても尚仕損じると言う恐ろしさを感じた

ドゥリーヨダナ「わし様から卑怯まで取らないで」

そこにグランドになった鯖だったらと思うと怖いね

※6677646
天使とか両性なのはそれだっけ

>>253
だって皇子ちゃんお兄ちゃん夕飯に呼んできてねって言われて何の疑問も持たずブッコロして来るから父ちゃんビビるって！

おまけに特定条件が重なると強くなったりね　太陽がでてる間とか　霧が出てる時とか

※6677642
あれアストルフォもその逸話あったのか
どっかで実は女装逸話はないって聞いてあのキャラなのに！？て驚いた覚えがあったんだ

セイバー「サーヴァントを引きつけるのはお任せください」

切嗣「了解だ」

※6677671
このマスターさぁ…！

※6677642
ネロは女装趣味で去勢した男奴隷と結婚したんだっけ

※6677628
クマさんは、たくさん女はべらせていた中で一番かわいかったのがタケルだったからねぇ

DLC2でもそのへんが出てたが矜持を持った剣士とはまったく生き様が違うからなヤマトタケル
剣を振れば人は死ぬ、そこに美徳も極める道も見出してはおらず
根からの強者がたまたま神器の剣を持ったというイメージだ

※6677680
女装趣味で奴隷と結婚したのはヘリオガバリスじゃないだろうか

※6677659
ウルトラマンエースもそう言うコンセプトで中性的な観音様がモチーフだな。

※6677605
武蔵ちゃんは進んで搦手使うとかはないかもしれんがそれでも大分勝てばよかろうなのだ！寄りじゃない？

※6677620
一応、武家社会で育まれた慣習や道徳、先例といった「道理」に反しているかどうかも世間の批評に繋がってはいる。
まあその中に「義理」「面子」が入っているのがめんどくさいんだが。

因みにここら辺何とかしようとしたのが、日本では北条泰時で、例えば鎌倉で騒動が起きた時に、自分の孫の一人が碌に調べずに妻の実家に加勢に行ったときに「よく調べてから動けや」と叱責しているんだが、実は泰時も自分の弟が争いに巻き込まれそうだとうわさが流れた時に、真っ先に弟の家に行って「俺が相手になってやらあ」と啖呵切ったりしているんで、めんどくさい。

※6677695
だからこそ「剣の天才」でなく「戦いの天才」と書かれてるんやろな
というか弓も槍もたしか斧も使うのが神話日本武尊

※6677605
まあ武蔵の場合仕官するって言う明確な目的があったし、それを叶える為となれば手段など選んでる余裕は無いだろうし

※6677669
あくまでも失恋して発狂(比喩ではなくガチ)したオルランドを正気に戻す・慰めるためにやったんでFateみたいな男の娘じゃないってだけで女装自体はしているよ

叙事詩である狂えるオルランドのエピソードなんで原典にはない

※6677726
そう考えると二次創作の補正を受けたとも言えるのか……カール大帝の発言から察するに十二勇士は創作の登場人物らしいしモロに影響を受けるのは納得

>>42
兼愛犬
俺も大好きさ！

伊織が脳焼かれたのもそういう絶対王者の剣なんだよな
セイバーが伊織の運命だと言うのももちろんあるけど
あいつギルガメッシュでも宮本武蔵でも伊吹童子でもアルジュナでもここまで狂わないから実は選り好みがすごい

手段を選ばず戦うって合理的に思えるけどTPOを選ばないと勝利したあとに報いがある、統治が揺らぐ原因にもなり得る。だから一定のルールで戦うってのはゴーストオブツシマをプレイしてなるほどなってなった。

正直な話、勝たなきゃ命も尊厳も何もかも奪われるので、手段を選ばんのは当然では？
『卑怯だ』『正々堂々と戦え』
命のやり取りを舐めるんじゃないよ。

本当に強いやつはギャグ漫画の暴力

※6677794
そうだがそればっかやり続けたら自分自身も弱くなった時に最期は同じ目に遭う英雄も多い。だからこそどっかでそれを辞める事、止める事もまた大事なんだよ。綺麗事は承知の上でアショカ王のようにね。

※6677796
そういえばユニヴァースに地球ちょっと割れそうなの結構いる、ルルハワのXXがわりとそれ

※6677794
武士の時代はまだしも神代英雄はほんこれだろな

サムレムでオトタチバナや伊織との出会い通してヤマタケは心ない強者から心ある強者になったけど、今は伊織が切り捨てた余分と呼ぶべき感情もたくさん抱えてるんだよな（コラボ談）

型月的には全て削ぎ落とした強さより、余分を抱えてる強さのがなんか一段高く見える気がする
今昔と同じ鏖殺は（心情的に）出来ないだろうけど、それでも今のヤマタケが昔より強い存在だといいな

※6677794
「勝ちたければどのような手でも使えば良いのだ」ってやられた側の海幸彦も言ってたよね
特に日本神話は、タケルくんやスサノオとかもだけど、それまで割と手の付けられない暴れん坊みたいな書かれ方してたのが、女装してだまし討ちだの酒で酔い潰して討伐だの急にどうしたキミ…ってなる
現代では卑怯にも見えるやり方が、恥ずべきものではない『知略の象徴』って扱われてる感じするね

※6677806
思い返しても型月的トップ層は余分抱えて楽しんでるようなのが多いなとは

※6677830
実際スサノオが酒で酔い潰したあれは知恵も使えるぞアピールと見た気がする
昔話とかえっそれいいの！？的なの結構あるけどまんま当時の人らとの感覚の違いだろうな

こんな強い英雄が女装して騙されるの？！と思うけれど、たしかるろうに剣心の作者がマンガ日本の歴史みたいな本に漫画で描いているんだったっけか
まあどこまで詳細に書いているかは不明だけれど…

※6677616
多分あるにはあるけど主人公が多少やんちゃしてる方が世界的にウケ良さそうという偏見

倫理的良い悪いは置いといて…
ぶっちゃけ強い奴が手段を選ばないでめちゃ強いって結構好きですよ

個人規模じゃなく国やら領民やら背負って戦う戦士もいるし汚い手とか言ってられん時はあるわな
それは敵味方同じだけども

まず手段どうこうの前に見た目からアドなのでは？と思った
油断させることができる細身、誘惑できるくらいの容姿、なのにクソ強

ただいかにも強者と言わんばかりのヘラクレスやアキレウスみたいなザ英雄ボディもそれはそれで別のアドはあるよな

※6677616
ベオウルフ叙事詩？

大抵は物語読んでても主人公や強い猛者が「これは正々堂々じゃないから辞めましょう」て言い出したらたぶんこっちも「えー！？」てなりそう

※6677610
ヘラクレス、伝説多いし戦った相手も多種多様だから、戦術も当然多種に渡る
正面切って国落とすこともあれば、草葉の陰から毒矢でやっちゃうまであるからな

勝たなきゃならない戦いで勝った後を考えるのはおかしなものだが、それでも勝ち方次第では意味がなくなってしまうこともある
残虐非道な勝ち方をして周りがそれに納得するか？
弱者だった自分が強者に回って、今度は弱者に同じ手を使われることだってある
誇りある勝ち方も一概に馬鹿にできるものじゃない

※6678820
結局どっちも時代背景やら合わせて時と場合によるのでは
大体ここにでてる例は正面から戦っても勝てるだろう強者の例で、手段選ばない側としてはイレギュラー寄り

※6677711
ガチ戦乱の世に生きてる鯖は結構これあるよね
その武器だけで強いんじゃなくてそもそもが強い
アーサー王とかもだけどそりゃその剣持ってたらセイバーになりますよねって超納得ではあるけど

強い奴の強さにはあらゆる策を講じれるからってのも含まれていいんじゃないか