【Fate】天草四郎時貞の人類救済が成就した後の世界はどうなるだろう

とりあえずフグの肝たべるわ

EXTRA世界に近い感じになりそう。

人類が長い年月を掛けて辿り着く進化を今すぐ実行しようとする天草
遅かれ早かれ人類自身が成る領域だろうが、それを人為的に早めるのは本当に聖杯だけしか叶えられないだろうな
人類が少しずつ重ねて達成するか、最速の道のりで達成させるかの違いでしかないが……どちらが正しいかは一概には言えない。個人的に

まあ「そうなった」後の元人間は幸せというか平穏ではあるんじゃないかなと思う。
あくまでも人間だけなので世界は世界で進んでいくだろうし。

若いまま生きてポックリ逝きたいなぁ…80歳くらいで

※1934666
人間の救済じゃなくてあくまで人類だからね、そこらへんは分かってるはず

※1934663
食欲そのものが消失してるで。

不老不死になったから犯罪がなくなるのはちょっと短絡的ではないですかね

欲求や必要といったものがなくなったら動く理由もなくなって木や石みたいに過ごす事になるんじゃないかな
SFでも技術が極まった後の世界として描かれたりするよな

よくわかってないんだけど、第三魔法による不老不死って精神生命体化という認識でいいのか？

人増えすぎて地球住みにくくなりそうだけど宇宙行くのもメンドいなー。

そういやNARUTOは結局マダラの野望を阻止して終わったけど、そこで本編終わってしまったんだよなぁ

あれから結局戦争とか起きてまた戦乱の時代になるのか気になってしまう

不老不死とは終わり無き戦である

※1934674
寧ろ死が無くなったからこそ箍が外れそう。

テイルズで言えばディストピア世界のD2の未来のあれとアルトリウスが目指したアレのどちらが近いのだろう

人類自滅のスイッチが押される

※1934665
でも過程すっ飛ばしていきなり結果みせられても意味がないと思うんだよなー

最近天草の話題が多くてウレスィ

不老不死を解除しようとする集団が出てきそう。

皆んなが、ええんやで
の精神持った世界やろ？

※1934679
※1934680
修羅道至高天かな？

不老不死だろうとコンクリ詰めみたいな地獄の様な苦しみを受ける要素はある訳だし(そも不老不死だからって犯罪率が下がるのか)完全に平和になるのか疑問ではある

完璧とは死と同意義なのか
両方その後の世界を想像出来ないから同一視してるだけなのではないだろうか？

ギルガメッシュやアンデルセンならなんて評するかな？

確かノッブは明確に否定してたな。人間五十年、短い人生一瞬でも輝くから人間はカッコいいって

※1934685
キング・クリムゾンｯ！

※1934668
そうはならないらしい
むしろ肉体の枷から解き放たれた人類は更なる高みへと飛躍するとか
停滞する者は停滞するで、いつでもステップアップできる環境にあるとか

ともかく数百年、数万年後の人類は自力で天草の目指す場所に至る
ただ天草的にはそれでは遅すぎると言っているだけなんだ

※1934664
あの世界こそ第三魔法が必要。

満たされないから満たされたいと願うわけで、ずっと満たされた状態とか最初はいいけど、苦痛になるだろなぁ。
大抵の長寿ボスもそんな無気力感を抱いてたりするし

※1934668
月の珊瑚みたいな世界になるのかな

殺伐とした救済後の世界に殺生院が登場！
「飢えも病気も無いならおせっせすればよいではありませんか！」

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　天草ロボ出しときますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

こういうのでまずいのは一人だけ欲が強いやつがポッと出るとそいつによる独裁が発生することなんだよな。ドリカムおじさんとかまさにその件だし

※1934674
天草のやる不老不死だと欲求そのものが消滅するから、犯罪はなくなると思う。

人類全員が路傍の石になるようなものだから。

※1934682
アルトリウスのやろうとしたことは人間を見限って世界だけは存続させるって感じだったからなーちょっとでも罪悪感とかがある人間は自殺するように洗脳かけるシステムだったから

みんなカーズ様に

俺頭悪いからよくわかんないけど、美味いモノ食いたくなくなるってだけでそんな生活やだなぁ。

※1934697
きのこ曰く、EXTRA世界の地球はもう終わってるから、ムーンセルを足がかりに宇宙（フロンティア）に漕ぎ出す必要があるとか。
やっぱりそれには第三魔法が必要なんだろうな。

マシュ「永遠の良さが分からない。だって、死は万物に等しく与えられた終わりであり、命が失われるのは、当たり前の事なのです。終わりがないから悲しみがない、とは――永遠に生きる事が幸福とは、わたしには思えません」

まあ耐えられんし発展しないし、っていうのは有限の命を持った身の視点だからなぁ。
魂だけとなり老いも死もなく、欲求もなくなった者の視点がなければそれが耐えられないことかはわからない。
それは確実に「人間ではない」とは言えるだろうけど。

※1934695
今日のボス
特異点修復を巡る争いに巻き込まれて死亡

※1934671
今の日本は医療技術の発達と延命治療のやりすぎで
ポックリ行ける人が少なくなってるらしい

食事が最大の楽しみな人間としては、拷問の他ならない
兵糧攻めにあって餓死者多数の状況を見た天草ならではなんだろうけど、
きちんとお腹が空いて、それを満たすことで精神的にも満たされるってのは生きる上での重要な要素だと思うよ

難しい問題よな

※1934689
天草は現行人類を、ゲーティアは次の種だな。

玉藻なんかは永遠を定義する存在だからそう悪いものだけではないと思っている。
有限と同じで心の持ちよう一つなんじゃないかなぁ。

不死はともかく不老は欲しいよね
と、書庫整理の筋肉痛に苛まれるていると考えてしまうのだ

実は天草の救済が成功したら人類は堕落し剪定事象まっしぐらです、とか明かされたら
天草の努力が、引いてはApo本編自体が茶番になりそうでちょっとな…Apoは正しさのぶつかり合いが肝なんだから

※1934696
まあ停滞の輪から抜け出せるだろうは天草の希望的観測だけどね
ジャンヌはそこから抜け出すには積み上げた歴史が必要だと思ったのも反対した理由の一つだし

実現したとしても今よりもっと道徳性のない人類になってる気がする
死なないことを前提とした娯楽
娯楽として戦争したりとか

※1934709
天草の野望をさっさと止めて、ご飯食べて寝よう。

※1934699
スカサハ師匠とか、死を通り過ぎた人はやっぱり腐っていくみたいだしな。
今はサーヴァント化してマシになってるけど、ケルトメンタルの師匠にとって死ねないってキツいんだろうなあ……

もし不老不死になったとしてその後の明暗を分けるのは「好奇心」かもなぁ
必要性のないモノに情熱を燃やせるならば有り余る時間は喉から手が出るほど欲しい

問題は凡人にそんな類い稀な好奇心を求めるのは酷ということだが

「ただ息をしてやり過ごすには、私達はあまりに複雑だ（CV.ジョージ）」

全てアイツンベルンがルーラーで呼び出した事に問題があるんだ！

天草
・いずれ人類は肉体から解放されて不老不死となるだろう
・自分が手を加えるまでもなく、人はそこまでの進化を果たす
・ただそこに至るまで多くの人間が犠牲になり、救えない
・それが許せず、また許容できない。故に人類救済を行うのだ

ジャンヌ
・確かに人類は強い。遠い将来に肉体から解放されて進化するだろう
・しかしそれは途方も無い犠牲と時間を積み重ねて果たされるもの
・その過程を省略して、亡霊である英霊が手を加えようなどと許されない
・多くの犠牲を払うとしても、その時まで今の人類を信じて待つべきでしょう

※1934711
天草の願いは精神性のグレードアップなんだからそうはならないんじゃない？

不老不死って聞くとなぜかダークソウルを連想してしまう…

※1934739
わかりました、代わりにこの世すべての悪呼びますね！

何が起きて何故そうなるかがまったくわからないからな～。
前例がない以上、いくら幸せになりますよ～て言われても信用できない。
やった結果、想定と違う結果になったらどうするんだという問題もある。お前、その責任とれんのか、と。

※1934721
まず、死なないから繁殖の必要がない。
繁殖の必要がないから、成長の必要がない。
成長の必要がないから、育成の必要がない。
育成の必要がないから、関係を持つ必要がない。
あらゆる「必要」が消失するから、全て放置しても無問題となる。

※1934674
確かに、仮に不老不死になってもジャックたちのような子供たちが産まれない保証はないし、死んだ方が幸せみたい場面に直面した時、死ねないとか辛くない？

※1934735
そういや終わったはずのものの介錯という幕間を師匠より前に金時や小太郎がやっちゃったな。果たして師匠は今回死ねるのか

不老はともかく、不死はいらないな
存在としては一つの到達点なのかもしれないけど、生物としては終わってる気がする
生と死を対比でしか考えられないからだろうけど

アムロ「何故答えを急ぎすぎる！」←これを天草に言わせたい

※1934709
俵藤太「わかる」

※1934678
結局の所明確な答えは見つからなくても前に進もうという所だからあの世界はまだ始まったばかりよ。

※1934740
宇宙でさえ不老不死ではないのだから、不老不死ってのは宇宙さえ凌駕するということ。
宇宙を凌駕する精神性なんて、想像できるようなものじゃない。
というか、そこまでいくと、もはや「精神」なんて概念さえ存在しないと思う。

※1934666
え？じゃあもしかしてフリーザ様とガーリックＪｒ．って普通の精神をしてない人間だったのか？

正直こいつらは孤独とかとは無縁そうだやな

人類の幸せのために犠牲になった側がテメーの夢なんか知るか！って全部ぶっ壊すガンソードすご。

※1934746
不老不死になったら生殖能力が消失するだろうかもう子供は生まれないと思う。

「皆を救う事は出来ない。少なくとも今はまだ」
残念だけど現状それは正しいんだよな。救われなかった側がそれを受け入れられるかは別として
その現状そのものを天草は憎み、いずれ辿り着くであろうそうではない未来をジャンヌは信じた

人間は一つ制覇すればその次へ、それが終わればまた次へ――際限なく進む呪われた軍隊だ

それでも安定のアル中

実際にどうなるかは、それこそやってみないと分からない
抑止力が全人類の第三魔法による進化を止めてる可能性が高いが、だからといって抑止力が常に正しいとも限らないし
案外心配した事は起こらず宙へ向かって人類は漕ぎ出すかもしれない。
ジャンヌとの問答の描写見るに不老不死によるモチベの低下のデメリットについては天草も考えてるっぽいんだよな。その上で良い方に向かう事に天草は賭けてる

※1934753
ジャンヌも人類はそこまで成長すると信じているあたり、根幹的な願いは同じよな
「信じて待つか」「信じた上で早めるか」というスタンスの違いでしかない

・・・あまり難しい言葉を使うなよ

話についていけない

不老不死になったら最終的に老いることと死ぬ事に憧れを抱きそう。欲望って今ないものに手を伸ばすことでもあるし。

生きるのを止めるんじゃねぇぞ………

※1934750
A.既に犠牲が出まくってるからです

※1934755
あれって結局、全人類がたった一人の男の思想に支配され、たった一人の男の思想しかなくなるんだから、そのたった一人の男以外を皆殺しにした世界と、何も変わらないと思う。

ヴァンは正しい。

※1934759
もしそうだったらスゲェ悲しいな

※1934762
おは暗黒ストーカー！ チンピラにブン殴られろ！！

※1934753
まあ万能が矛盾を内包するように
完璧も俺たちの想像が及ぶ範囲に無いのは明白だな

※1934689
天草・今の人類を不老不死で欲の薄い種にレベルアップさせる
欲望はホムンクルスぐらいが理想

ゲーティア・今の人類は絶滅させて新しい人類を創る

マダラ・みんなでそれぞれ幸せな幻覚を見よう(現実の体は養分)

ま、全然違うね

不死身って死にたくても死ねないって事なんだよね…

※1934748
破壊の繭「ふと思ったのだが、自分って何なのか」

※1934764
まぁ宇宙空間で生きられるし

※1934729
前に聞いた貧困層への支援の話を思い出すな。
ただ与えられるだけだと自分では何もせず「次」が来るのをただ待つだけになる。だから自分たちだけでできるようにやり方を教えることが大切って話。

この話題はいつも「ハイペリオン」を思い出す。
涼宮ハルヒのアニメで長門有希が読んでた本の1つだが、4部作の最後の方まで行くと、宇宙に広まった人類について「次のステップに進める」みたいな話が出てくる。
勝手にやるのは押し付けじゃないか、という点については一応は回答している。

※1934721
第三魔法による不老不死は魂の物質化だからその状態でストップとは全然違うぞ
ついでに言えばそうなった時点で精神がその状態にあうように高次に進化するからそこで言ってるようなことにはならないよ

幼馴染がガンで早逝したから「病気がなくなる」は実現して欲しい

※1934689
天草:いつか人間は自分で自分を救えるところまで行くだろうけどそれまでに出る犠牲が我慢できないので、今すぐ進化させます。そのために第三魔法で肉体から解放させます。
マダラ:人が人である以上救われないから、永遠に幸せな夢の中で暮らして貰います。
ゲーティア:死がある以上救わないので今の人間を消して死なない人間を作ってやり直します

こんな感じ？

※1934768
天草は「いずれ人間が至る場所までの過程を省略して達成する」という攻め考え
ジャンヌは「いずれ人間が至る場所を信じて待とう」という守りの考え

二人とも信じているものは同じ
ただ自然に任せるか、第三者が手を加えるかで対立しているのだナ

退屈云々言うけどさ、退屈したなら山登りなり創作活動なり宇宙旅行なりチャレンジすればいいんじゃないの？
ホムンクルスぐらいの人格ならそれすらやる気なくなるってわけでもなさそうだし

死ぬのだけは御免だ

※1934725 宇宙進出する可能性も高いからそうはならない可能性もあるぞ。

天草の救済は人類が滅びる寸前か、新しいステージに行くべき絶頂期にする最後の手段

ボーヴォワールの「人はすべて死す」を読んでくるといい
不死を題材にしたければ読んで損はない

※1934769
全人類「私を殺せる者は何処だ」状態か

※1934703
不老不死なんだからせっせして子孫を残す必要もないんやぞ

※1934711
切嗣の思想って、結局「“数”の価値」でしかないんだよなあ。
多い方が正しいという、政治というか治世の論理。

一方、宗教、すなわち“救済”を説くものは、たった一人を救うために、幾千幾万の犠牲さえ時には容認する。
何千何万を殺した人間さえ救おうとするのが、宗教だから。
例えば、

アングリマーラ「俺は99人殺した」
ブッダ「誰か見逃したことはなかったか？」
アングリマーラ「赤ん坊を一人見逃した」
ブッダ「その赤ん坊の子孫は何百人と増え、おまえに感謝するだろう。おまえの罪は許される」
アングリマーラ「ああ、ブッダ。生まれ変わったら俺を弟子にしてください（ガクッ）」

というような。

切嗣の思想はそもそも“救済”とは真逆なんだ。

「第三魔法の魂の物質化」と単純な「不老不死」は違うからなぁ
天草の願望は魂の物質化であって不老不死が大元では無い

そもそも世間一般的な不老不死と魂の物質化は全く異なるものだ

不老不死になったらやる気無くすというが、有限の命でもやる気無くす時は無くすと思う。月の珊瑚世界の人類がそんな感じだし。ようは気の持ちようだろ

天草が正しいかなんで正直わからない

最近天草の話題多いなー
管理人割と昔から天草好きだよね

人類みんな刑部姫化するのかな？なにそれ、ひどい怠惰だけどなんて平和な世界…え？それだと多分type-moonとか、きのことか仕事しなくなる？いや、それはダメだなやっぱ悪ですわ(おいおい)

真面目に、そういうコンテンツは怠惰な世界でも発展するだろうか？二次創作とか、自発的に創作する人とかいるけど…どうだろう？

※1934804
そんな事は切嗣は分かってたよ
それでも現状やれる事はそれしかなくて、そしてそんな方法では何も解決しないから聖杯という万能を求めた

とりあえず、不老不死ならなりたい奴らだけなってろといいたい。

天草が気づいてるかは分からないが、
本質的に天草がやろうとしてる事は「現人類の間引き」なんだよな
だってザビや凛のような前向きな精神が強い人間でもないと不死のメリットを生かせないじゃん。その他の人間は停止する
皮肉にも、強い人間だけ残そうとして聖杯を使おうとしたギルと同じになってる

〆切りのない作家がだらだらと時間を浪費しだして駄作を作るようになるのと同じように、死ぬのも老いもない人間は結局ダラダラし始めてなにもしなくなる

※1934806
天草の理想がホムンクルスだしな、ただの不老不死ではない

※1934713
？？？「死にたくないです…永遠の生命なら死ぬことが無くなるのですか？」

※1934808
一方その場の勢いで宇宙のエネルギーを考えなしに使っちゃう蒼崎妹

※1934806
第三法の真価は「人類の高次元生命体への進化」だからね
そしてそれは人類が星の大海に羽ばたく為に必要とされてる
キモは不老不死化ではなく過程飛ばすか、過程で苦しんだ上でその域に至るかなのよね

※1934813
取り合えずどうあっても死なないのなら趣味に生きるので創作活動に専念する

天草の目的って「不老不死」じゃなくて「人類を肉体から解放」して次のステージに進めることじゃないの？そうすると肉体依存の現在の欲望の大半が意味がなくなって卒業することになって、殆ど不老不死みたいになるってだけで

少し前の記事でも言われてたがもし仮に不老不死の技術が開発されたとして直接それに関わるのはごく一部の人間だけで、大部分の人間はただそれを享受するだけの立場になりそうなんだよなぁ

※1934704 全人類をロボにしてしまえば救済は果たされるのでは！？

一番驚くべきことはいずれにせよ人類が天草の目指す魂の物質化まで到達するということだよな
これにはジャンヌ・ダルクも同意している
いや聖杯の力もなく自然的な時間の流れでそこまで至れるってお前
どんだけ進化を続けるんだよ人類

※1934806
こういう話題出て来るとどうしても皆そういう「単なる不老不死」の欠点を言い合ってるから話がずれてくるんだよな

エミヤ家「不老不死なんておまけよ、根源に至るために時間が必要だから欲しいだけに過ぎない」

※1934830
段階すっ飛ばしてるからで然るべき段階を踏んだ場合の方向性自体は否定されてないんだぞ

不老不死のまま、やりたいことを思う存分チャレンジできる……
つまり全員ドラえもんとかサザエさん時空状態になるのかね？ 技術も文化も異次元レベルで発展しそう

もしかしたら多くに人が天草四郎時貞の掲げる「不老不死」について誤認しているのではなかろうか
不老不死というより魂の物質化だよね天草の本懐は

※1934709
別にそこまでひどくないよ。
空腹による食べたいという欲求がなくなるだけで、美味しいものは美味しいまま。
美食に興味がない奴は何も食べなくなるだろうし、そうでないなら食事は音楽を聴くのと同じ純粋な嗜好行為になる。
むしろ、制限がなくなるから際限なく食いまくる心配をした方が良さそう。

※1934717
BORUTOで木の葉崩壊が確定しちゃってるんだよなぁ

※1934674
elonaみたいな世界観になりそう

※1934833
別ベクトルでもあるが電脳生命体化が進む月は着実に近づいてるからな
フランチェスカもあと何回か星の開拓が進めば届くと考えてるし

ぶっちゃけ天草の人類救済を成した後に、停滞するか発展するかはそのときの人類の自由でどっちにもなり得るからやってみないことには分からないんじゃないかな？
天草が人類救済をやらなくても人類が停滞して滅ぶか発展するかは分からないからそんなに変わらない気もするが

肉体が有るからこその喜びというのも有るだろうし
それに付随した欲求もある
あんまり良いものとも思えないな

ある意味ユートピア

ある意味ディストピア

※1934841
臓硯のは魂が物質に引っ張られているから腐る。
第三魔法が成就すると魂そのものが物質化するから腐らない。
臓硯が第三魔法の成就を求めたのはそのため。

※1934755 自分の夢のために誰かの夢を踏みにじっただから自分の夢を踏みにじられても仕方ないよね

※1934832
狼王「！」
ヘシアン(違う違う)

話変わるけど、全人類御主人様計画が脳内によみがえった

天草の本懐は魂の物質化であって、不老不死はおまけみたいなもんでしょ

※1934756
第三魔法での不老不死は物理的干渉を受けないはず

※1934791
※1934852
多分、「退屈」を感じることそのものがなくなる。
天草のいう「高次の精神」とやらでは。

※1934689
天草「全人類を不老不死にし、精神も成長させます。これで争いは無くなる」
マダラ「何でも思い通りになる世界（夢）を一人一人に与えるわ、あとは好きにしろ」
ゲーティア「人類は苦しみとか色々あってあかんわ、人類消して新たな生命体生み出す」

結構違ったりする

というか天草の願いが普通のポピュラーな「不老不死」だったらアキレウスもアタランテも賛同しないと思う
天草の願いが魂の物質化だからこそ信じたわけで、単純な不老不死程度なら斬って捨てる以前に一蹴されそう

※1934833
あくまで、「人類が途中で滅ぶ可能性」を排除した場合の話だよ。
そこまでいくと、もう人類は宇宙の寿命さえ克服しているはず。
宇宙が滅んでも人類は滅んでいないステージの話だな。

※1934853 そんなこと言ってたけ？

※1934835世界を救うだけ

※1934678
今絶賛ボルト連載中ですやん
近代化が進み忍自体をなくそうと言う国の流れから、俺は忍びになりたかったのに!と反発するもの、行きすぎて革命起こそうとするもの、忍びはだせーと既に飽きてるもの、俗世の事情なんか知ったことじゃないと変わらず神の視点で問題を起こすもの、色々いるぜ

コメント欄でもわかるけど、永遠に対する答えってその人の人生の充実度がはっきり出るね。
夢や希望のある人、才能がある人、向上心のある人には人生はあまりにも短い。

※1934814
虚しいがどこまでいって無い物ねだりなんだなあの願いは。どうにかしたいけどどうすればどころかどうなればのビジョンすら無いのに求めずにはいられない。

そらのおとしものの敵陣営が大体そんな感じだったな
万能からの停滞と焦燥に苦悩してた

※1934864
働く必要ないよ。

※1934697
extraではサーヴァントは『第三法』と呼ばれる魔術によって実体化したって言われてるから、第三魔法が魔術に落ちてる可能性があるんだよな。
それこそあの世界の魔術師が行ってるダイブ、電脳世界における魂の物質化が第三魔法そのものなんじゃないか？

世界としてはワンチャン、あくまでワンチャンだけど、よくなるんじゃないかな
ただ、ジャンヌが言うように既に死んでるサーヴァントが今とこれからに介入するのどうなんよってだけで

※1934709
トリコの世界だと天草ラスボスになりそう

※1934823あんたはもう死んでるだろ

魂の物質化によって進化した人間は星幽界から無尽蔵にエネルギーを汲み出せるなどマジで我々の理解の範疇外の存在になるんだよね
不老不死化は副次に過ぎないというか、我々の考える不老不死とは違うもの

※1934813
怠惰とか強欲とか傲慢とか色欲とか嫉妬とか暴食とか憤怒とか、そういったもの全てなくなるから。
天草の論理だと。

※1934704
人類天草ロボ化計画か…

俺は不老不死肯定派かな、たとえよく言われるように精神が磨耗しておかしくなるにしても、なってから後悔したいわ

※1934814
黒アイリとの聖杯内での問答で思ったことは、

「切嗣ってぷよぷよとかビリヤードとか苦手そうだ」

ということ。
二連鎖・三連鎖が限界で、七連鎖とか八連鎖は無理だろうと。

※1934673
食欲と美食は似てるようで違う。味覚が残っているなら新たな刺激を求めるのではないだろうか。

いずれ到達するんだからって言っても
「特異点Fに着いたらレベル80マシュが城建ててました」が楽しいかって話でもあれば
実際大ピンチ中だから一向に構わんわ！と言うのも尤もであり

え、レベル100のフレ借りて突破してる？

※1934885
「快楽」も「快楽を求める」こともなくなるから。

完全に人間の枠から外れるから我々普通の人間の尺度ではよくわからないというのが正直なところ

東方は結構不老不死に関しては色々考えさせられる設定やら発言とかちょくちょくある気がする
不老不死のとあるキャラは死にたがりだし戦い方も自爆自傷当たり前、瞑想する理由もあの世の向こうに行けそうだったからとか言ってるし
元ネタ茨木童子のあるキャラは「もう死神からも狙われない孤独で哀れな死人よ。私は同情するよ」と言葉をかけたり
逆にとあるキャラは「不老不死って言ったって、いずれ死ぬんでしょ？　みんなそうだもん」と意味深なこと言ったり

型月しかり東方しかり、不老不死に関しては色々な作品毎に捉え方や考え方が違って色々見て考えてみるのも楽しいもんだね

※1934834
はっきり言うと不老不死という大きな括りの未知の概念ですら理解が追い付かんのに魂の物質化とか完全にきのこ達の感性だから前提としてその世界観にしか通用しないから現実と交えて考えにくい。

60年間悩みに悩んで考え抜いた答えが普通の不老不死なわけがないんだよなぁ

天草はようは人類をウルトラマンみたいにしたいんだろ。悪人がいなくて、欲望が人より薄いけどちゃんと楽しむことを知っていて、宇宙に適応した体を持っているそんな感じ

人間は適応力が高いしなんだかんだ上手くやって生きそうなきがする

※1934893
強くてニューゲームが天草の願いであるのは認めるけど
それでもクリアできる気がしない難易度なんだよなぁ、なんせ宇宙への進出だからな

※1934905
それ全部やる必要なくなるから。

※1934834
あくまで不老不死はおまけだからね
イスカンダルが受肉願おうとしたのと何も変わらん

※1934835
そもそも切嗣には臓硯や天草みたいに明確なビジョンも無いし
聖杯に縋るしかなかったから聖杯戦争に参加した

※1934895
肉体にまつわる様々な物から解放されるって事は、現人類の価値観は根底から覆される事になるだろうしなぁ
叶った後の世界は全く想像できない 段階すっ飛ばして進化させたら色々犠牲が生まれそうなもんだが というか天草は進化した後の世界はどうするんだろう そこまでやっておきながら丸投げなんだろうか

※1934898
すげー台無しなこと言うと魂の物質化とか人間の進化先とかが確立してるあの世界前提のアクションに過ぎんからな。現実として言うなら解脱としては不完全にすぎるがどうも単なる死なない体とは違うっぽいとは思うが何とも実感が湧かん。

どうなるか分かんねえ！
天草→じゃけんやってみましょうね〜
ジャンヌ→じゃけん”今は”まだやめときましょうね〜
ってこと

※1934910 平等かもしれないけど、その後の世界で多数派が少数派を締め出すとかありそうなんだよな

※1934915 聖杯さんに抑止力に影響されず完璧に全人類を救済するプランを願っても教えくれないのか・・

※1934718
幾多の病が死の原因から遠ざけられ、細胞の死であるガンすら遠ざけられたら、次は何で死ぬんだろうなぁ。

看護師の母は呼吸器不全(つまりは筋肉疲労)で死ぬと言ったが。

※1934920
それ根源に到達してるんじゃね？
やったね遠坂！

※1934923
もしかして知識は聖杯与えてくれなかったりする？
いやでもどんな時代でも聖杯戦争行えるって事は未来も含めた時間軸全ての知識はあるって事だし

※1934774
宗教の解釈違いだとか禍根を残すこともあるが、
思想や技術が年月によって風化して、削れた部分を補ったり追加したりして変質するのは素晴らしいと思う。

※1934718
というか、少し前まで出来る限りの医療をしないと介護を手伝いもしない親戚連中からヒトゴロシ呼ばわりされてたから、ペースメーカー入れたり胃瘻してでも寿命のきたご老体を植物状態ででも延命する人が多かった。
でもそれをすると機械が壊れるまで軽く10年は生きるんだって。意識も無い寝たきりでも。
その間に介護に追われたお嫁さんの方が病気でぽっくり行っちゃったりする。
(意識はなくても栄養取ってたらシモは出るし、床ずれするから定期的に寝相を変えさせたりで結構な力仕事になる)
さらに胃瘻は物凄く痛いらしい。
そりゃそうだよね、腹に穴開けて直接管入れて栄養流し込むんだもん…。

色々そういう話を聞いて延命治療って恐ろしいなと思ったぞ。
どちらかといえば口だけ出して金も手も出さない身勝手な親族が怖い。

※1934904
ウルトラマンにもベリアルみたいな例外はいるけどな。ついでに言うと彼等は死ぬから決して不死じゃないし不老でもない。

※1934802
不死になったことで娯楽を突き詰められるから快楽だけを追い求めるんじゃない？

※1934932
天草の救済の根底には人類への不信があるからね。それでも今の人類を許して救済するっていうのが天草の歪なところでもありスゴイところでもある

※1934918
ぶっちゃけ意見の相違で殴り合ってるだけなんでどっちかが間違ってるわけじゃないんだよな。今回はたまたまジャンヌ側が勝っただけで。

※1934804
田中芳樹の小説で、「戦場に行く兵士に“人はいつか死ぬのだからいくらでも殺しなさい”と言う僧侶」の話が出て、その僧侶の異常性を指摘している話が合ったけれど。

宗教的観点からいうと、ある意味で僧侶の弁は全うとも言えるんだよなあ。
「殺人に赴くという行為の罪悪感に苦しむ兵士を救うための説法」
という点で。
一人の心を救うため、他の犠牲をよしとすることが、宗教にはある。

※1934713
永遠≠幸福ってやつじゃな

※1934936
タロウもダイナマイトの度に寿命が40年縮んでるからな
もとの寿命考えたら数日程度らしいけど

永遠を嫌うのは日本人の特徴だと聞いた
キリスト教とか現世が準備期間で本番は死後の永遠の国だからな
レスでマルタさんがマトモとか書かれているけど天草の救済に一番のっかかりそうなのはマルタさんだ
「私は復活の日を信じています」は聖書のマルタさんの決め台詞だし

※1934823
あーたは何度も死ぬんがいやなタイプであって永遠を求めるタイプじゃないじゃないか

※1934713
そりゃそうだよ。別に永遠イコール幸福なわけじゃなくて、永遠は次への土台でしかないんだから。その土台の上で幸福を作るという話。
あと、天草にとっての問題の本質は終わりがどうとかじゃなくて、誰かが誰かを犠牲にして前へ進み続ける人類の構造の話。
だから、肉体の枷を取っ払って誰かを犠牲にしなくても生きられるようにしましょうという話。

※1934932
犠牲を肯定する人類史に絶望してるからね、だからこその犠牲を肯定しなくて済むようになる肉体の枷を取っ払う第三魔法による人類救済だし

※1934711
切嗣の理想は世界の恒久平和だけど、じゃあどうすればできるの？って聞かれた時の答えが自分でまったくわからないのでまともな聖杯(願いを叶えるほどの膨大な魔力)を手に入れても何もできなさそう
結局今まで通り戦いを始める人間を殺していって、汚染聖杯とあまり変わらない結果になりそう

プランBが実行されてたら天草の支持者増えてた説ワンチャンある

※1934895
精神も進化するから今の考え方とは確実に変わるしね、なってもみないとわからないと言うのが本当のところ

天草でもゲーティアでもいいけど具体的な計画を提示してくれれば俺はたぶん協力しちゃう
よくそういうラスボスに対して主人公が「前向きでいろ」「今も希望はある」とか言うけど、前向きでいるだけでもすごいエネルギーを消費するんだよ…
「うるせえ知るか！」で倒しちゃう主人公の場合は問題外だ

※1934940
魂の物質化は2人とも否定していないんだよね、型月世界人類の未来に生きる手段としての一つの答え

魂の物質化ってルゥ君みたいになることだから
実質的に幻想種ということだろ

肉体がアストラル体かエーテル体に代替されるのは見かけ上の不老不死だから第三魔法は問題ないと思う

※1934960
XY主人公とかフラダリが言ってた問題どうするんだろうな
スッキリしないからZ発売早よ

※1934957
「肉体の枷に捕らわれない・不老不死」ってのは、まず物理法則にとらわれる問題は一切なくなると考えても構わないと思う。

まず肉体的なものに関わるものが、全て問題にならなくなるはず。
この肉体的なものとは、脳の働きに起因する一切も含まれるだろうと。

※1934953
でも、自らに生じる疑問に、自らが良しとする答えを生み出すのが願望機だって言峰が言ってたしなぁ

※1934957
まあ困難が待ち受けるのは間違いないだろうね
ただ脱落者無しで立ち向かい続けられる（残念ながら解決出来るとは言えない）

※1934837
過程があるからこそ結果を大事にするんだと思う、例えばゲームでいきなりエンディング見るのとちゃんとプレイしてエンディング見るのとじゃ理解度や達成感が違うじゃろ、何よりいきなりだと戸惑う
だからいきなり不老不死になったら戸惑いやこれからへの不安の方が先に来て前に進むとか無理なんじゃないかなって……まあ落ち着けば問題ないかもしれんが

※1934932
人類救済なんて思いつくのは、それこそ人類に対して絶望なりなんなりして思うところができた人くらいじゃないか？
ツッコミ所があるとはいえ本人心から救済したいと思って頑張ってるのは事実だしきっかけに対して納得できないから全否定みたいなのよくない

※1934665
今更だけど、果たして大聖杯1つで人類全員を第三魔法で救済できるでしょうか。
神龍みたいに自分の能力以上のことができないものでしょうか

我々は、思考の次元が低すぎる。もっと瞳が必要なのだ

※1934978
啓蒙高めないとな

※1934960
ゲーティアは人理焼却とかやり方過激過ぎてついてけないけど天草は自分でもどうするかわからんわ
でも魂の物質化に伴う人類の高次化ってのが結局どういうものか分からんので天草くんもっとバカでもわかるようにプレゼンしてくれ

※1934978
ウィレーム先生は正しい。情けない進化は、人の堕落だから。

※1934979
肝心のその魔力は果たして得られるのかな、、星からもらうつもりなら特に

不老不死ができた結果「想像力」の放棄によって人類の自殺という結末に辿りついたのがラインバレルの世界だったな

※1934681
日本最大規模の一揆の総大将
色んな説あるけど一揆勢約3万人、幕府勢約13万人って言われてる
篭城した者は老若男女問わず全員死亡（内通者が1人だけ生き残ったのが例外）
一揆って言うとなんやかんや小規模に思えるけど関ヶ原の東西合せた兵力が20万くらいと思うと十分ヤバイ

※1935004
ガイアとアラヤ両方の抑止力の排斥対象になる上、剪定事象の対象にもなりかねないからな
天草の目的はあの聖杯で叶えるにはハードル高すぎ

※1934969
世界観が違うので

※1934969
他作品の台詞持ってきて色々言う人いるけど、正直気持ち悪いよね

※1934833
300年くらい前の人に現代の日本はこうなるよって言ったら同じ反応されそうだな

※1934957
逆説的に、並の人間が想像できる範囲内の問題なら、天草が見落とすはずがない。
問題は、人間の諸問題を問題としない次元の人間なんて、たいていの人間はもうそれを人間とみなせなくて、人間でないものにされるという認識になり、拒否感が芽生えるということ。

こういうのはよくも悪くも精神的に強い人間か恵まれている人間が拒否するよね。
貧困で死ぬ寸前の救いが欲しい人間にとっては福音だろうし。

上手く言葉にできないけど、天草が厭うのは｢犠牲を必要として発展する世界のシステム｣だから、老衰で天寿を全う、とかまでは否定してないと思うんだよな。
ただ人が死ぬのが嫌なのではなく、｢犠牲｣が嫌。
第三魔法ってのも散々米で語られてるみたいに、あくまで魂の物質化が本命で不老不死は副産物というか。
Apocryphaにも第三魔法による進化が｢いつか人類が至る｣とあるし、それ自体はジャンヌも否定してないし、ハイハイ天草のやることは抑止力、って否定されたら茶番劇になりかねないからそこだけは取り違えて欲しくないな、と。
(ジーク関連が抑止力っぽい事自体は否定しないけど)

※1934737
問題は好奇心が大なり小なりあったとしても不老不死で無限の時間があると仮定すると
研究し尽くす方が早いってことだな

ジーク君が天草を倒した理由が信念ではなくただ愛した女性を殺されたという当たり前な理由で立ち向かったのが好き

瞳が足りないなら増やせばいいじゃない

※1934907
適応力、感情、人情、思いやりなんかが人間特有のいわゆる人間味だと思うと
そんなアッサリくたばるかね人類…とは思う
くたばりそうにないからこそジャンヌも天草もあんなに人類の未来信用してくれてるんだろうし

魂の物質化による真の不老不死はあくまでも過程・方法論であって、天草の目的は全人類の社会システムから“犠牲”という必要悪ーー即ちこの世の全ての悪性を取り除く事みたいだし、そういう意味では賛同したくなっちゃうんだよね。自分が誘惑に屈してしまうような、弱くて醜い邪悪な人間の一人に過ぎないという自覚があると特に。
だからこそ、ジャンヌの人間を信じ続けるという覚悟は、愚かでどうしようもなさそうな我々に対する、残酷だけれど究極の肯定みたいに思えて、少し嬉しくなってしまう。過去の聖者は我らを信じて待ち続けてくれるのだと。
難しいけど、結局どっちも正しいということなんだろう

※1935072
魔法使いの夜でも言われてたけど、そもそも魔法自体が抑止力の排斥対象だぞ

一つ思ったけどこれに対して士郎はどう思うのだろう
士郎は過去の出来事、そこで起きた悲劇を乗り越えて在る今を否定しなかった
やり直しを求めなかった
でもこの先の、これから起こるかもしれない犠牲を消せるなら
過去の犠牲を無為にせず、また再び起こさせないための救済に対してはどう考えるんだろう
アーチャーの場合も冗談っぽくだが、恒久的平和を聖杯にと話していたことがあったけど実際の手段が提示されたらどう思うのか気になる

天草の意見には賛成だけど
死者が手をかしてまで急いでやらなくてもいいでしょなジャンヌにはもっと賛成

※1934684
ロボット技術やナノマシン技術で平和もたらしたのかな？

※1934674
天草の不老不死がどんなもんかイマイチ理解してないけど、不老不死自体がヘタすりゃ終わりのない苦しみだからね……。仏教の輪廻だと生物の寿命は人界から離れるほど長くなるとか。つまり寿命が一番長いのは天界の一番高いとこと地獄の一番深いところっていう。

※1934929
どっかで以前
聖杯はいわば膨大な魔力に願いで方向性を与えて代理魔術行使してるだけだから
そもそも願った本人が魔力量の問題以外でできないこと(そもそも手段が想像できない等)はできないと聞いた気が

※1935099
それから離れることを解脱っていうんだ。
天草のいう魂の物質化による救済ってのは、解脱に近いと思う。

俺よくわからんけど死ぬ前に俺の屍を越えて行けって言えなくなる人生はやだなあ。次の世代に生き様みせられんのはさみしい

※1935017
ギル曰く神霊はどれだけのエネルギーがあろうと生存力に欠けててただそこのにあるだけだったらしい
対して人間はとにかく数が多く平均値が高くて知能水準が高かったので古代の神は人間の物理法則に追いやられ自然現象が意思を持つ意味が無くなった
第三魔法で進化した人類がそのあたりどうなるかだな
ユスティーツアとしてマキリに語ってたイリヤの「私たちが何のために人の身であることに拘り、人ならざる地点を目指したのか」的な台詞的に
マキリとユスティーツアは人間のそういうところを保ったままの進化を目指してた感じはあるが

※1935080
自らの意思でなった奴が後悔するのはいいけど無理矢理された奴に対してそれはないでしょ
元に戻れる保証もないのに

※1934674
不老不死だけじゃなくて、欲望だの何だのをいじって皆平和から逸脱しない思考回路と行動、みたいになれば……それもう人間や人類に分類できるのかってツッコミ入りそうだけど
過程を色々とすっ飛ばすなら尚更、最早別種って感じがする。大昔の生き物とその進化形を並べてる感じというか(分かりにくい)

※1935113
第三魔法の恩恵を受けた桜が魂を永久機関に無尽蔵の魔力を生み出してるので物質世界の原則とか無視出来ると思うよ
どこぞの宇宙戦艦みたいに魔法でエントロピーに干渉して宇宙の寿命縮めたっぽい人もいるけど…

※1935096
反論としてよく出されるよね
EXTRAでもトワイスが闘争による人類の進化という天草とは正反対の救済方法を提唱していたけど
これもザビが過去の存在である自分達がどうこうすることじゃないと反対していたし

※1934671
健康寿命って大事よね…少し前、平均寿命と平均健康寿命の差が10年くらいあるってどこかで見て戦慄したわ

※1934694
人類のモニュメント遺そう、動力に全人類要ります
だからゲーティアが近いんじゃない？ゲーティアより更に非建設的だけど

……最初第三魔法の結果を聞いたときは、いまいちピンと来なくて「最初期の某光の巨人に近い存在になるものなのか？」なんて思考する時期があったな…単純明快な不老不死じゃないと散々言われているし

人類が液体人間になり、天草ロボに注がれる。

※1934947
足りないものや儚いものを愛する詫び寂びって特有の文化があるからね日本は
どこぞの第六天魔王も言ってたじゃん、短い人生一瞬でも輝くから人間はかっこいいって

そもそもキリスト教的には不死は信仰によってのみ与えられるものだからこの考えに至った時点で信仰の為に島原で戦った人達をないがしろにしてる。

※1934875
あれはムーンセルと言う規格外のシステムあってのもんだから、まだまだ魔術落ちはしてないだろ。
ダイブにしても「魂のデータ化」「限定領域における擬似物質化」という擬似第3魔法ってとこで、真に第3魔法には至ってないと思う。
第3魔法と断言出来るのはＣＣＣエンドの桜受肉くらいじゃないかな。(主人公は微妙な線)

※1935138
その天草ロボ、人型決戦兵器(人造人間)じゃないですかね？

※1934684
人類の敵と正義の味方が必要だ…

※1935147
肉体の放棄じゃない。
魂の物質化。
物質へのアクセス手段、マニュピレーターとしての肉体は残るだろう。
サーヴァントみたく、霊体化が自在にできるようになると思われる。

宇宙で生き残るのではなく、宇宙が寿命を終えて消滅したあとも生き残るには、それくらいは必要だろう。

※1935147
そう言うむき出しの精神でも耐えていけるように適応するのまで含めての進化だと思う
或いは肉体を持ったまま精神生命体と同等以上の振る舞いができるようになるか

？？？？「永遠に続く平穏などに何の意味がある…。生と死がせめぎあい、欲望と理想が錯綜し、喜びと悲しみが世界を彩ってこそ、楽土」
ガリアンは名作

※1935143
つまり天草は元の信仰の延長線上でこの考えに至ったんじゃなくて、信仰以上に救わねばって言う考えが大きくなってしまったんだろうなぁ
天草自身はもうその辺矛盾なく飲み込んでしまってるかも知れんが、上で言われてる様な他の信仰系英霊は乗るんじゃないかってのは違う気はするね
永遠がどうこうじゃなく、手段が相容れない

※1935138
ざけんなよ…そんなカッコにならなくてもな…一つにはなれんだよ！
なあ…そうだろ、ジークフリートッ！！

※1934665
失敗例を集めながらゆっくり進歩しないと
ノウハウが未熟なままで制御不能になって大事故に繋がるかもしれんしな。

※1934685
しかし過程の間に種として終わる可能性もある以上スキップを完全否定も出来ない…
あくまで個人の範疇なら過程大事と言えるんだけどねぇ

※1934773
そのたった一人の男が諦めるような事態が発生したら、全人類が諦めるってことだしな。

※1934884
後悔してからじゃもう遅いぞ

※1934817
それはちょっと違うんじゃないか？
人生が有限の場合は、停止＝寿命の無駄遣いだけど
不死になればほんとうにただの停止に過ぎなくなるんだぞ。
むしろ間引かれる側にとって優しい世界になる。

アポでの赤と黒の大規模衝突時に
「この戦場で生き残れたら、俺人類救済するんだ…」
「生き残れたら神が私の行いを赦すということなのでもう何も怖くない」
みたいな発言的に、これが正しいのか、信仰上許されるのか？って疑問は天草も結構する直前まで持ってるな

永遠にその状態なのなら成された後の世界の人は肯定するしかないよね
その人類を否定しても、その間違いから永遠に逃げることも終わる手段もないんだから

不死になったのならたとえ心が壊れても千年とか一万年とかの長い時間をかけて癒されていく可能性もあるから否定しきれないのがなあ、今は耐えられなくても時間が経てば慣れるかもだし

※1934685
「人類が自分で進化していく過程が大事なんだ」って正論だけど精神的な面が強いよね。
それよりは「その過程で出る膨大な犠牲を失くす」って話の方が物質的で分かりやすい。一体何人死ぬのか、どれだけの人が涙を流すのか分からないけどさ。無くしたいと思うよそれは。
人の命よりも大事なのかな。自分達の意思と決断で成長していくという価値は。

※1934886
地球そのものは自分が滅びても子供たちが宇宙に進出するなら恨み言の一つや二つは言いたいけど認めてくれるらしいから……

※1935337
アキレウス「遅いか早いかなんて英霊にも分かりかねる」

お前にはまだ早い！→お前を見くびっていたようだ…知らぬ間に立派になっていたのだな
なんてエピソードは規模の大小あれど何処にでもある話

うちの爺ちゃんが抗がん剤治療拒んだのもここが死に時って思ったからなのかな

※1935355
魂が物質化したような存在の型月的な例であるベオくんは浮遊霊とは程遠い存在だったけどね
まあアレはアレでマナに依存してて第三によるものとはまた違うが

ゾォルケンの感情はロアみたいな恋じゃなくて憐憫だぞ

※1935117
神話体系にもよるけど、神って基本的に特定概念の擬人化だしね。
肉体と言うクサビが無く(弱く)て自由意志があるようで、人より純粋にその概念・感情に根差す分、どうしてもそれに引っ張られて本当の意味での自由度が無いんじゃないかな。
言うなればより高度に思考固定されてるバーサーカー…みたいな？
　
ユスティーツアが目指したのは、肉体と言うクサビから解き放たれた高みに上りつつ、神の様に特定の概念に縛られない存在なのでは。

※1934685
そうだね(共産主義の末路を見ながら)

よかれと思って他人のセーブデータを勝手にクリアしちゃダメだよね

※1935143
共に戦った仲間たちを裏切っていることも、この手段が許されない行為であることも全部理解したうえでそれでも天草は人類を救いたいと願ったんだよ。

※1934734
吸血衝動なくても血が必要であることに変わりがないし、まして人類全部が死徒になったら、互いの血を奪い合う地獄にしかならんのでは？
つーか、それだったら吸血鬼ヴラドを放置するのと変わらん

天草の願。ようは人類全てが覚者になる
精神性も全て覚者クラスになる
全人類解脱計画
キリスト教なのに仏教的な考えやね

※1935302
停止してたのが何かのきっかけでや気まぐれでまた動き出す可能性もあるんだもんあ
なにしろ永遠だから……

※1934684
創造力を養おう

※1934713
天草はマシュのことはどう思ってるんだろ？

※1934874
魂の物質化はある意味で魔力の補充のいらないサーヴァントになるみたいなもん
永遠に存在できるし、物質の常識にとらわれず、それでいて物質界に干渉することも可能

※1935323
まあ、天草の場合、神を試すっていうか自分が神に試されたいってのが正しいけどな

※1935416
自覚してんならより罪深い上に破綻してんじゃねえか

※1934664
個人的には月の珊瑚世界のイメージが半分そんなかんじ

※1935348
似非じゃないから両方共地獄なんだゾ

※1935505
正義は悪に試され続ける。

※1934942
蓮は理解は示すけど否定するんじゃない？
あくまで今の日常が好きなんだから進化したせいでその今が崩れるのが勘弁ならないって理由で

あと個人的な理由で否定する人の方が多いだろうね
今の自分でどこまで行けるから試したいから人類にはスマンが邪魔させてもらう、とか言う人もいそうだ

ハーモニー(Project itoh)を思い出した

※1935072
っていうか、抑止力はどれだけ正しくても「よくわからない物」は排除対象になるからな

天草の救済はよくわからん、想像ができないっていうこのコメント欄に出てくるような意見による否定が抑止力の正体だと思う。そういう意味で、善悪を決めるのすら面倒だから間引くって抑止力にとっては普通なんじゃね？って気すらする

っていうか、それこそが魔法に対する抑止力なんじゃとすら思う。魔法は定義からして人類には理解できない代物なんで

家族や大切な人と同じ選択するかな
あの人たちがいない生とかありえない。寂しすぎて死んじゃう

※1934706
欲求のない世界とか嫌だわ

※1935448
とうの仏陀は覚者に至る方法は人それぞれ
全ての祈りに神が宿るとし、善も悪もなく全ての人間がいずれは覚者に至ると考えているという
天草を見ても覚者は否定も肯定もしないんだろうな

※1934737
そういった好奇心持ってる人は歴史の教科書に載るだろうしね

不老不死になれるナノマシンを打って、戦争は機械が代わりにやってくれた結果、人類が自殺しまくって一回世界が滅んだことがあるロボット漫画があってな…
まあそれは置いといて不老不死になった結果、命の価値が無茶苦茶安くなって快楽殺人とか集団自殺が多発しそう。

「人間の寿命は短い」という風潮
正直な話、大昔ならともかく今は全然そうは思えん
肉体が完全に成熟してから、残り時間六十年以上あるんだぞ
四年制大学なら十五回分
むしろ長過ぎる、大半の動物からすると普通にエルフか何かだろ

※1935749
俺にとっては短いな
収集癖を持つ人間には短すぎる

要は理解できない上に余計なお世話なんだよな、天草のやりたいことって
型月界には極端な人間は結構いるが、その典型例である衛宮切嗣も、手段はどうあれ世界の恒久平和という目標は、多くの人間に理解できるもの
でも、全ての人間が救われて罪も穢れも犠牲もない世界なんて誰もどんな世界なのか想像もつかない
恐らく天草本人だってその完全な形は見えちゃいない
結果得られる幸福と、結果失われるものの釣り合いが取れるかどうか、誰にもわからないから理解されない

本人がいくら救いたいって願っても、結果は本当に救われた世界になるのか誰にも分からない
今より悪くなるかもしれないなら取り敢えず今のままでも良いやって人も大勢いるし

欲求をなくした不老不死になんの意味があるのか
欲求こそが人類の進化に役に経つんやで
試しに欲求残して不老不死にさせてみ？
果てしない鍛錬の先に英霊だろうが真祖だろうがアルテミット・ワンだろうが宇宙だろうがワンパンで倒す個体が出てくるはずや！

※1934671
あくまで個人的には
健康寿命は長くていいけど
寝たきり要介護で長生きなんかしたくないわ

※1935967
少なくとも自分の義弟にとっては生き地獄みたいな世界になるだろうな
というか、人類救済とか言うのならまず現世の身内くらい救うべきだよな

※1935982
確かに
人類が救われても、人類社会が地球に依存している限り、どうやっても永久不滅なんか実現できないよね
おまけに宇宙へ進出する為の原動力となるべき向上心や発展性は救済の仮定で否定されるという

……あれ？

カンニングしてとった100点も努力してとった100点を否定はしないよ。
肉の縛りから解放されたらそこにはそこで遅かれ早かれそれにふさわしい倫理や娯楽が生まれるよ。
人間、というか世の中なったらなったでなんとかなるものだと思うよ。

対象になるApoの人類である黒のマスターはハナッから論外扱いで
そもそも人類は賛成してないんで
やったとたんに「何勝手な事してんだ！すぐ戻せ！」ってコールがかかるだろうな

なんか話が段々ただの不老不死になってきてないか？
そうじゃないんでしょ、天草の目指す人類救済は

※1936030
不老不死だけじゃないのがより問題の根を深くしているのですがそれは

不老不死って単純明快な話なら、賛同者もいただろう
多少理論に無理はあっても、人間全てにとって格差はあれ得になる事とは言えるし
問題なのは人類を救済の名のもとに、闘争も競争もしない、地球の生態系の一員として歪な存在に変えてしまうことだ

理想のためには捨てなければならないものが多すぎる、まるで共産主義のような思想

※1936074
多分不老不死になっただけならそうすると思う
不死の体を得たならそちらの方が自然とも言えるし
ただ、天草が望む犠牲を産まない世界の為の人類が、新天地として宇宙へ進出できるかは分からない
天草の救済によってどこまで人間が変わってしまうのか
それが誰にも分からないから

だいたい「救済」の定義が自分勝手だとも思わなくもない

※1936039
単純に自分はそう思わないという人が押しているだけでしょ
別に個人の考えだからどっちを押しても良いと思うんだけど
たまにこの手のコメ見るけどなんでさを押すのが悪いみたいな言い方は良くないと思うよ

※1936030
悪い言い方すると全人類を洗脳して永遠に自分の理想通りに動く存在にするってことだろ、あれ

※1934696
更なる高みってなんですか?

よく勝手な妄想で剪定事象扱いされたりしてるけど
天草計画成功しても別に可能性少なくはならないんだから
剪定事象になる根拠とか皆無なんだよな…

※1935553
思った
あの終盤までのユートピアの皮を被ったディストピアではなく、ハーモニーが機動した後の人々が無意識になった完全なる世界みたいになってそう

関係ないけど「ハーモニー」はコミカライズの出来が素晴らしいので是非（ダイマ）

※1936151
人理定礎とか霊子記録固定帯の設定が根拠になってるのでは？
天草の目的を叶える為には第三魔法だけじゃなく、第五魔法も必要なような……

第三魔法はいずれ魔術に落ちるって言われてるしな

※1936391
そうだよ
この世界の今の人しか救わない！とか言われてるわけではないけど
過去に鑑賞するなんて話はまったくないし
原理的にもこの世界線の現在にしか行えないはずだし
地の文でも数十億のいのちがのしかかってる～とかあるし

※1936451
天草の質の悪いところは、宗教と違って個人の意思で避けられないこと
天草の望む救済成就のために、世界中の人間が強制的に人格を弄られる

更にはそれを望まない人間がいることを理解した上で、そこを妥協せずに自分の理想を叶えようとしてる
それを正義感と善意でやるわけだから、下手な人類悪よりよほど厄介

※1936441
エクステラ世界も今後の人類は人類の全てを掛けても届くか怪しい異星技術の結晶であるムーンセルに発展を大きく依存した世界になってくだろうけど
月姫やFate本編世界にはムーンセル無いから今後かけ離れた世界になるだろうが剪定される気配はないし
可能性の多さが問題であって編纂事象として認められれば問題ないんじゃないかなぁ

全てを変えたという第一魔法だってその時の知的生命体の総意とは思えないしやったもん勝ちじゃない

※1936551
敗者が失敗だとは誰も決めてはいない
勝者が成功したとも決まってはいない
あのザマ等と敗北を失敗と決めつけ貶める、自分自身が人類悪だと言ってるようなもの